1: リバースネックブリーカー(宮城県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:01:09.42 ID:nUm2FM9U0● BE:601381941-PLT(13121) ポイント特典
「秀頼に落とされ死んだ」大坂の陣、オランダで新文書

「大坂の陣」(1614~15年)前後など江戸時代初期の様子が記された文書が、オランダ・ハーグの
国立文書館で見つかった。同国ライデン大学と共同調査している国際日本文化研究センター(日文研、京都市)が
21日、発表した。既存の文献にない記述もあり、検証が進む可能性もありそうだ。

東インド会社の拠点だった長崎の平戸オランダ商館のオランダ人関係者らが1609~33年に作成した
書簡524点や日記で、幕府高官や日本の商人らから聞き取った情報などを記したという。

夏の陣で大坂城が落城した直後の15年6月11日付の報告には次の記述がある。東インド会社の商務員
ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てたという。「皇帝(徳川家康)、その息子および全軍は、(豊臣)秀頼の
城を攻囲するために6月2日に大坂へ出発し、同月3日に到着した。秀頼の数人の大名が赦免が得られると考え、
皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ」

同年10月28日付の商館長らによる決議録には、徳川家康に「鉄製セーカー砲1門」「火薬150斤」「霰弾(さんだん)50包」を
贈るなどの記述もある。

no title

オランダ東インド会社の商務員ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てた1615年6月11日付の書簡
(オランダ・ハーグの国立文書館所蔵、日文研のフレデリック・クレインス准教授提供)

以降は会員限定
朝日新聞

転載元
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1474502469/
 
2: ムーンサルトプレス(茨城県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:03:08.96 ID:F4zqOLqz0
これはマジ、現地にいて双眼鏡で見たよ。

307: フェイスクラッシャー(catv?)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 15:50:15.56 ID:gXLJfAXm0
>>2
俺も見たけど、秀頼様があんな事なさるなんて想像できなかったから
今までずっと「あれはきっと幻だ」と思い込もうとしてた
そうか、あれ見間違いじゃなかったのか……

346: ランサルセ(静岡県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 21:52:04.63 ID:fGW+6Lb90
>>2
だよな
俺も暗視ゴーグルで見てたわw
偵察衛星からもばっちり写ってるぜw

353: 逆落とし(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 22:26:30.94 ID:pKSKS8jI0
>>346
グーグルアースじゃないんだ

3: 河津落とし(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:03:22.73 ID:IvCggg3p0
やはり豊臣家の歴史改変説濃厚

5: キドクラッチ(福岡県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:06:20.86 ID:7LAt4PA00
秀頼のイメージも様変わりしたな

7: ジャンピングDDT(千葉県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:07:58.71 ID:/J9ZTS3X0
秀頼ってめちゃくちゃデカかったらしいからなぁ
腕っぷしも相当あっただろうし気性も荒かったかもしれんね

8: アトミックドロップ(家)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:08:19.67 ID:SDZ1bdiD0
皇帝ってw

42: 足4の字固め(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:25:15.55 ID:PAIqJR2u0
>>8
皇帝と称したのは興味深いな

176: ドラゴンスリーパー(千葉県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:02:53.52 ID:+/BLdjlX0
>>8
他に表記の仕様がないんだろ

186: スパイダージャーマン(関東・甲信越)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:13:13.58 ID:8tfr/Qv+O
>>176
一応、tycoon(大君)って単語は英語にはあるんだけどな。

203: ファルコンアロー(関東・甲信越)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:27:35.38 ID:wdaaMPuHO
>>186 >>176
北朝鮮が『将軍』を名乗っている理由は、『征夷大将軍』として天皇に仕えている意味なんだよ。
最初は嘘だと思うだろうけど…。
金策 畑中理 の逸話を元空自・佐藤守氏の本を読むといい。

204: 足4の字固め(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:30:14.10 ID:0e1bAfU40
>>186
その単語が出来たのは幕末あたりだろ

210: キングコングニードロップ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:33:18.73 ID:uKMUvzXs0
>>186
大君ってもう江戸初期から使ってたんだな。「日本国王」と「日本国大君」の話は柳川一件頃の話だと思ってたわ

357: ジャンピングエルボーアタック(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 23:39:46.50 ID:hk4NMGGx0
>>8
ナポレオンの「皇帝」も実質的には元帥に近い意味らしい

kingは血族的な意味での王になる

10: フェイスロック(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:10:05.14 ID:ujXI2jxB0
虚弱体質のヒョロガリ、もしくはイケメンってイメージだったけど
秀頼って身長2m、体重も相当あって相撲取り体型だったらしいって最近知った。この体系なら余裕で投げ捨てそう

家康が秀頼みて不安になるのもなんか頷ける

22: パロスペシャル(埼玉県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:17:02.75 ID:z7fR+7HH0
>>10
禿ネズミから、こんな巨漢が生まれるとは。

やはり母方の血が強いのかね。

30: ジャンピングパワーボム(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:20:34.24 ID:hD7BDzB+0
>>22
秀吉の子じゃないんだろ
あんだけ子どもできなかったうえに相当高齢
そこに野心たっぷりのねねがはらんだとか押して知るべし

40: 急所攻撃(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:24:26.01 ID:oTQyW1jz0
>>30
淀君だ

47: ヒップアタック(兵庫県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:27:46.16 ID:+jCmNlqU0
>>40
淀殿、な

52: トペ スイシーダ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:32:10.97 ID:IoQ8ELr/0
>>47
淀殿。

45: セントーン(SB-iPhone)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:26:22.55 ID:tTKAQDNn0
>>22
祖父の浅井長政が巨漢だから隔世遺伝って言い方も出来るからな
まあ誰の子かなんて分からないけどな

87: 河津落とし(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:50:19.04 ID:IOCOr9xe0
>>22
側近の子供だからなw

90: パロスペシャル(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:50:59.38 ID:HMEF1GSZ0
>>22
大野治長が長身だったらしいな(ゲス顔

140: エメラルドフロウジョン(神奈川県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:22:15.54 ID:VvMxr7aS0
>>22
普通に三成のガキだろ

187: バックドロップホールド(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:13:54.85 ID:bJB4GuSZ0
>>22
浅井長政と茶々の血筋なんだろうね
茶々は170㎝近かったとかどこかで読んだ

195: キドクラッチ(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:19:02.38 ID:yYGCWef00
>>187
織田家も身長高め
といか秀吉が身長低いのは身分が低く
栄養状態が悪かった問題で遺伝子はあんま関係ない気がする

251: メンマ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:41:15.29 ID:5kEg0LHD0
>>195
クソチビ貧乏ブサイクであそこまで成り上がるってトンデモナイよな
そういうとこカッコイイわ

93: ラ ケブラーダ(SB-iPhone)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:53:19.42 ID:4ZV4y/pM0
>>10
勢みたいな感じだったのかな
京都の若い女子が秀頼が通るとキャアキャア言ってたからな

116: ときめきメモリアル(西日本)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:07:52.83 ID:SuOLLGlF0
>>93
徳川「金持ちで高身長でイケメンなのが憎かった」

11: パロスペシャル(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:10:52.81 ID:tAHepH+50
秀頼って超身体でかかったんだよね。
なぜか病弱とかモヤシみたいなイメージだけど。

393: アンクルホールド(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 04:37:03.59 ID:FXRCsG5+0
>>11
モヤシではないが病弱なのは間違いないよ
ホウソウとか患ってたし

12: マシンガンチョップ(SB-iPhone)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:11:30.52 ID:lVFfA+Sv0
日本人の平均身長150ぐらいの時に秀頼の身長2mやろ
リアルで原哲男の漫画みたいな感じなんだろうな

118: シャイニングウィザード(catv?)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:08:36.55 ID:ZNebGH660
>>12
山のフドウしか思い浮かばない
no title

13: 垂直落下式DDT(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:13:10.55 ID:PraFQ/cd0
城壁から落とすってのは何なん
この大名は城壁に取り付いてたんか?

14: パロスペシャル(長屋)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:13:21.91 ID:Jh5gn3Zj0
ルイスフロイスあたりが長身のイケメンって書いてなかったっけ

15: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:15:25.87 ID:AL6+or910
小早川より酷えな(´・ω・`)

38: 河津落とし(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:24:05.37 ID:IOCOr9xe0
>>15
小早川もヒョロガリじゃなくすぐに沸騰する脳筋馬鹿
そもそも最初から東軍についてて三成の使者に攻めて来いと追い返すような奴だぞ

158: キングコングラリアット(埼玉県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:42:06.10 ID:aan9iCll0
>>38
金吾はアル依だしな

17: エメラルドフロウジョン(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:16:11.04 ID:1fqz3K520
もう時代は完全に徳川に流れてるんだし、
なんとか生き残りを模索する事は出来なかったんだろうか?
…出来なかったんだろうな

48: ミラノ作 どどんスズスロウン(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:30:22.72 ID:2ZtqkHRJ0
>>17
田舎に減封、カーチャン人質に出すって案をヤッスが提案してるけど飲まなかったな
飲んでたとしても徳川政権下で細々大名として生き残れたかね?

209: キチンシンク(catv?)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:31:41.60 ID:K3izNpUw0
>>48
本人にその気がなくとも家康が生かす訳ない
言ってみりゃ反家康派の旗印なんだもの

18: バーニングハンマー(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:16:18.35 ID:ncJrGMkr0
マジで痛かった。

29: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:20:31.59 ID:AL6+or910
>>18
成仏してくれ(´・ω・`)

21: ハイキック(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:16:52.48 ID:eCK9FITI0
敗者は勝者から悪く言われたり書かれたりするのが歴史の常だからなんともいえんな
松平忠直なんかもメチャクチャいわれてるけど作り話がそうとう入ってそうだしな

23: 頭突き(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:17:37.54 ID:G2aLmNoC0
いや豊臣についた大名そんなにいねえだろし本人が直接突き落とすわけねえだろw

26: フォーク攻撃(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:18:32.41 ID:5IQHygPK0
これは人望無いですわ

31: 雪崩式ブレーンバスター(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:21:19.87 ID:NgO3o4y90
>>26
土壇場で裏切った挙句行き掛けの駄賃に火付けして行こうなんて奴に対して直接引導を渡すとかむしろカリスマ的では

44: 河津落とし(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:26:14.83 ID:IOCOr9xe0
>>26
そう思ってた家康が実際に会ってみて
自分の息子と比較して焦ってやったのが大阪冬の陣なんだな

121: かかと落とし(空)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:09:47.43 ID:3N0sB0sX0
>>26
秀頼のことだと思うが
この時代、味方(だった側)の城を焼いて敵の親玉に媚びを売るような大名は殺されても
仕方ないと思うわ

383: ファルコンアロー(茸)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:40:37.44 ID:NxO+OEja0
>>26
火付けは死罪

27: 河津掛け(福岡県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:19:26.41 ID:QFsmtBQY0
徳川寄りの情報じゃねえか

28: アンクルホールド(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:19:42.60 ID:aWMDW/oH0
お得意様に話盛ってるわな

32: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:21:59.07 ID:AL6+or910
三谷幸喜「」
石田純一「」
三船敏郎「」

秀吉の子じゃないと言ってる人反省しなさい

33: クロスヒールホールド(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:22:19.62 ID:1h5tnAv90
Tehuさんみたいな外見だったんだろうと勝手に想像してる

69: フライングニールキック(高知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:38:39.79 ID:hWQLfNHw0
>>33
「寝返ろうとした大名を落としちゃったんですが」

76: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:40:40.74 ID:u2kwJdQK0
>>69
「【重要】大名落として発狂してません 」
「【発見】でも、確かに似てるところがあるとは感じる。」

79: タイガースープレックス(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:43:01.41 ID:44bX0yeu0
>>76
Tehuのカードネタやろ

98: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:54:33.14 ID:u2kwJdQK0
>>79
あの動画今じゃtehuってことになっちゃってるのな

36: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:23:34.04 ID:KRSb/Us00
みんな判ってると思うけど
これ、秀頼が直接手を下した って意味じゃないでしょw
でも

家康が、成人した秀頼を直接見た時に
英雄の気質アリ と観て自分の余命も鑑み
大坂攻めを急いだ事は間違いないだろうね

39: ジャンピングDDT(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:24:22.62 ID:QuxqzF7L0
大阪夏の陣で大阪城が落城した後、淀君と秀頼は城内で自害することになる
これに従った武将は27名とも28名とも言われているけど、さぞかし無念だったろうな

171: ローリングソバット(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:00:58.16 ID:6vFWZMYw0
>>39
酷いな、どうせ死にゆく殿なんだからどさくさに首取れば助かっただろうに

236: パロスペシャル(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:25:41.52 ID:HMEF1GSZ0
>>39
真田大輔も殉死したんだよな
こいつも伊達藩に落ち延びればよかったのに

41: サソリ固め(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:24:28.12 ID:j6fDijyt0
突き落とすより、斬った方が早いだろ

53: アトミックドロップ(家)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:32:28.55 ID:SDZ1bdiD0
>>41
切られたら武士としては名誉の討死になるからな
突き落とされて死んだら遺体もぐちゃぐちゃだし、裏切りによる不明よな死になる

102: リバースパワースラム(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:57:58.24 ID:wkrmTnEz0
>>41
徳川方への見せしめとか?

43: 河津掛け(静岡県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:25:36.41 ID:EayQtRvN0
正確にいうと秀頼は209cmあった

46: 稲妻レッグラリアット(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:26:44.80 ID:I8IrdZvX0
つか、大阪城の城壁、つう記述が欧米だなあ
欧米的に町をぐるっと囲んだ城壁を前提とした記述じゃね?

総大将が、石垣近くで裏切り者大名を取っ掴んで突き落としたとしたら
外堀内堀埋められた後だとしても
下手したら総大将が落ちるわい

大阪城の中にいれば安心、というところを
石垣の外に追い出したという解釈でいいんじゃないかのう

49: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:31:09.04 ID:KRSb/Us00
多分だね
首を刎ねたか何かで死後、城外へ放り出された んだろうね

徳川方に内通者だったと、分かるように打ち捨てられたから
そういう話が膨らんでるんだと思う

57: イス攻撃(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:34:20.70 ID:OPsrlQsB0
随分前に新聞で見たわ
2ch情報遅すぎだな

60: リバースパワースラム(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:35:39.14 ID:2gqEZvjR0
これ信長が比叡山を焼き殺したと同じで、実際には命令しただけとかと違うん?

66: ダブルニードロップ(神奈川県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:37:40.90 ID:xRud8rzs0
俺、秀頼公に落とされたよ。
西の丸の城壁の所から。

91: エメラルドフロウジョン(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:51:31.02 ID:qTPRDP2n0
>>66
玉袋広げて飛んで逃げたんだろ?

67: 河津掛け(静岡県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:37:41.80 ID:EayQtRvN0
小早川は、裏切りアピをじゅうにぶんにしていた
彼は、松尾山を陣取っていた大垣城主の伊藤盛正を追い出して布陣していた
それを下で見ていた武将たちは、寝返りに気づいていた
すぐには動かず昼すぎまでじっとしていた
そもそも、小早川隊には、徳川軍からの目付役として奥平貞治が前日から帯同していた
さらに、黒田長政も家臣の大久保を付き添わせた
裏切りに目付役がいることじたい聞いたことがないんだけど、
目付役の奥平は、おそらく葵の幟を背中にさしていただろうから、
西軍には知れわたっていたと思われる

68: ヒップアタック(神奈川県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:37:43.45 ID:OK39k7Z00
>彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ

より
彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(首を)落とされて死んだ
の方がわかる気がする。

281: ジャンピングカラテキック(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:04:45.78 ID:H+M5TViP0
>>68
こういうこと書く奴嫌い
オランダ語で「(城から)落下させる」と「(首を)落とす」が同じだと思ったのか?

70: 目潰し(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:38:52.49 ID:2gKD2B2s0
>>1
戦国時代の一族抹殺の文化が、日本の第二次大戦の戦い方に影響してるのかもな

71: フェイスロック(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:39:03.72 ID:ujXI2jxB0
戦時に裏切り者に制裁加えただけでしょ、なんら負の感情を抱かないけどね
むしろ、やらない方がどうかしてる

73: ビッグブーツ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:39:14.14 ID:4FMkoUHw0
秀頼が片手で裏切り者の首根っこ掴まえて石垣の上から
下にいる徳川軍に向かってブン投げるというのがこれからの
歴史ドラマの定番シーンになるなw

81: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:46:24.32 ID:KRSb/Us00
>>73
新史実に忠実() だなw  三谷のアホ並

75: 膝靭帯固め(関西地方)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:40:22.97 ID:FzsxQbYl0
200超えはいい過ぎじゃないか
150ちょっとの庶民や下級武士と違って
栄養過多だろうから180は超えててもおかしくは無いが
秀吉と種が違うのは間違いない

89: リキラリアット(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:50:39.85 ID:0LMGNA0C0
>>75
祖父母に巨漢の浅井長政と高身長のお市の方がいる
別におかしくない

115: フェイスクラッシャー(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:07:29.21 ID:su840iav0
>>75
当時の栄養なんてたかが知れてるし重い兜をかぶってたら絶対180は超えない

117: リバースパワースラム(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:08:14.28 ID:wkrmTnEz0
>>115
秀頼とか戦場に出た事すらないだろうから兜なんて無縁やろ

77: マスク剥ぎ(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:41:47.18 ID:fJ9oKLJR0
おそらく噂や又聞きの類だろうから正確じゃない可能性もあるけど
古い記録が外国で発見されたところにロマンを感じる

78: ウエスタンラリアット(北海道)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:41:52.46 ID:y0cZpbY/0
大阪の陣で豊臣方に参加した大名って誰よ
おらんやろ(´・ω・`)

80: ブラディサンデー(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:44:22.67 ID:+5278Pl80
>>78
大名というから有名人に聞こえるが
千石とりだろうな多分

96: バズソーキック(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:54:19.53 ID:TD2RPsv50
>>80
1万石以上が大名だぜ?

111: ブラディサンデー(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:04:52.32 ID:+5278Pl80
>>96
文書状大名と呼称してるだけで
実際には違うんじゃねってことひ

82: キャプチュード(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:47:01.26 ID:uZetJZMm0
秀吉の一族は皆小柄だった。突然2mの巨人が産まれるのはおかしい。
巨人症だったか種違いか。

94: トペ スイシーダ(京都府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:53:26.86 ID:zM7PskVp0
>>82
単に母方がデカい

172: キャプチュード(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:01:10.39 ID:eaaM7xZk0
>>82
信長の家系は巨人ばかり

83: キドクラッチ(栃木県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:47:33.06 ID:tiIsbrMv0
>皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ

これじゃしょうがないなw

85: ダイビングエルボードロップ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:48:52.64 ID:iyOEOY/+0
多分に浅井家の血統が色濃く出たんだろうな

86: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:50:16.15 ID:KRSb/Us00
そうだね
母系の浅井の系統は浅井長政とか偉丈夫と言われる人も居たからねぇ

88: 河津落とし(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:50:22.96 ID:lLt1e/JR0
そもそも粛正された大名なんかいたか?

92: キドクラッチ(福岡県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:53:13.45 ID:7LAt4PA00
家康を皇帝と書いたりしてるぐらいだし大名もなんか違うもんなんだろうな

95: リバースパワースラム(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:53:52.05 ID:JnCI+FS90
浅井浅井いうけど
結局秀吉の血が入ってないじゃんwww

101: トペ スイシーダ(京都府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:56:07.44 ID:zM7PskVp0
>>95

131: リバースパワースラム(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:16:53.78 ID:JnCI+FS90
>>101

225: ジャンピングDDT(群馬県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:04:22.47 ID:oIc/pZbe0
>>95
アホ?

282: リバースパワースラム(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:04:50.99 ID:JnCI+FS90
>>225
は?

283: ジャンピングカラテキック(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:09:40.52 ID:H+M5TViP0
>>282
第三者から見るに、淀殿の父が浅井だから浅井の血が入ってる
って話だと思うんだけど、お前は何を言いたいの?

284: リバースパワースラム(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:10:44.10 ID:JnCI+FS90
>>283
大柄の根拠が淀の血が根拠なら別に秀吉じゃなくても同じだろ

285: ジャンピングカラテキック(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:13:05.48 ID:H+M5TViP0
>>284
は?

270: リバースネックブリーカー(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:09:48.07 ID:d9hXJvxM0
>>95
え?

97: キャプチュード(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:54:24.18 ID:a9CsaAuB0
俺も親父は170cmないけど180cm超えたわ。
幼少期の食生活とかでもだいぶ変わりそうだけどな。

100: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:56:03.34 ID:AL6+or910
>>97
とりあえずお疲れ

105: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:59:09.08 ID:u2kwJdQK0
>>97
おかん「栄養有るもの食べさせたからね!ね、お父さん!」
おとん「そ、そうだな母さん!」

109: レッドインク(兵庫県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:00:40.10 ID:iIYQ4nFe0
>>97
中川家だって兄弟なのにあんなに身長違うしね
大丈夫だって!

177: ドラゴンスリーパー(千葉県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:06:38.47 ID:+/BLdjlX0
>>97
家の親父はチビでデブでハゲでメガネなんだが、俺は173まで育ったわ
ハゲてもないし、メガネもかけてない
兄貴はメガネ属性だけ遺伝したが

178: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:08:28.32 ID:AL6+or910
>>177
彼氏も36までドフサだったのにここ三年ヤバイ(´・ω・`)
気を付けろ

179: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:08:42.41 ID:KRSb/Us00
>>177
ハゲはこれからかも知れんぞ 甘えんなw

104: スターダストプレス(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:58:34.54 ID:KU0Aw1TJ0
外国は、家康(徳川家)は天皇を庇護下に置いて従える日本の覇王であり皇帝という認識だっただろう

369: ブラディサンデー(庭)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:14:19.70 ID:ouqMvIU60
>>104
その250年後に徳川家が朝敵になり
毛利(長州)と島津(薩摩)によって幕府が倒されるとは
家康も想像しなかっただろうな

375: リバースパワースラム(庭)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:21:39.50 ID:AwDW1sot0
>>369
西南諸大名には注意するようにと遺言してたそうだが、杞憂は当たったな。
一度権威を失うと体制を維持することは難しい。
鳥籠の鳥みたいに扱っていた朝廷を頼みにしたり、参勤交代を廃止して人質を
帰したりしなきゃ憂き目にあった。

409: キチンシンク(中部地方)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 10:31:24.03 ID:1hNEhcCA0
>>369
石高で見ると中国地方はしょぼいが
経済的地盤が関東よりも遥かに強固で
なおかつ広大な領土を保有しているのでもっと警戒する必要があった

長州閥はこの上に山口県と広島県を統合させようとしていたし
実現していれば恐ろしいことになっていた


明治五年 日本の府県人口
1位:広島県 91万9047人
2位:山口県 82万7536人
3位:東京府 77万9361人(多摩を含まない)
4位:名東県 75万0985人
5位:柏崎県 71万8249人

106: レッドインク(兵庫県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:59:29.88 ID:iIYQ4nFe0
もっと早く出せよ
大河に影響出たはずなのに

107: ムーンサルトプレス(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:59:30.03 ID:2Zz3BAmj0
秀頼が長身なんて話ないぞ
実際に会ったやつはとんでもないデブだとしか言ってない

120: フェイスロック(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:08:48.17 ID:ujXI2jxB0
>>107
『 明良洪範 』 身長6尺5寸(約197cm)・体重43貫(約161kg)の並外れた巨漢。
『長澤聞書』 「世に無き御太り」と記される

124: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:12:27.88 ID:u2kwJdQK0
>>120
双羽黒 光司
基礎情報
身長 199cm
体重 157kg

白鵬 翔
身長 192cm
体重 155kg

横綱クラスか…

125: 中年'sリフト(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:14:18.55 ID:9Jbo7XE10
>>120
お拾さまからお太りさまになったのか

147: トペ スイシーダ(京都府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:27:29.29 ID:zM7PskVp0
>>120
上は江戸時代に書かれたものだから信憑性がイマイチ

161: 急所攻撃(家)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:44:49.44 ID:/rCcUyGH0
>>107
大河ドラマで渡辺徹がやったそのままだったんだな。

341: ダブルニードロップ(愛媛県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 21:39:59.15 ID:I1BSnMUI0
>>161
次の秀頼役は高畑裕太の復帰第一段だな。

108: キャプチュード(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 09:59:55.45 ID:uZetJZMm0
なんでこんな大巨人が?と不思議なんだが、祖父の浅井長政が180cmあったらしいから先祖帰りと考えたらまぁあり得るか。

114: シューティングスタープレス(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:06:49.67 ID:refxcryR0
>>108
秀吉の成長期は栄養状態最悪だったから小柄で当たり前なんだよなぁ
一応肉親に勇猛で知られた清正もいるし肉体的に強い遺伝子はあったのかもしれない

110: シューティングスタープレス(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:02:35.08 ID:refxcryR0
> 皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ」


殺されて当たり前だろこんなのwwwwww

119: ローリングソバット(家)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:08:37.77 ID:V6isJan+0
侍、武士、刀は朝鮮が起源
食糞、試し腹は日本発祥

269: サッカーボールキック(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:07:04.50 ID:LEanlhAe0
>>119
もっと自分の出自に自信を持てよ

123: シューティングスタープレス(内モンゴル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:11:47.61 ID:7t2unNMvO
落城寸前の城主は自分の腹を引き換えに一族や家臣の命乞いをするもんだ。城主が家臣を突き落とすとか有り得ない。

134: レインメーカー(中国地方)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:18:03.80 ID:hMpbTdxi0
>>123
落城寸前なんてどこにも書いてないし

149: フォーク攻撃(WiMAX)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:28:41.18 ID:gfbnwExC0
>>134
「秀頼の数人の大名が、赦免が得られると考え、皇帝(徳川家康)側に寝返るために城に火を付けたが、
彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ。また、その火事を消すことは
不可能であったため、戦う勇気を失っていた秀頼と他の大名たちは切腹し、それによって皇帝は(中略)城を
奪還した。(中略)秀頼の家臣のうち兵士やその他の者約1万人が死んだ」などと書かれている。
http://mainichi.jp/articles/20160922/k00/00m/040/097000c

毎日の記事には書いてる

151: レインメーカー(中国地方)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:34:43.22 ID:hMpbTdxi0
>>149
ホントだ 訂正してお詫び申し上げます

127: レッドインク(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:15:41.35 ID:axBlD1bL0
家康が勝ったから
最後の敵であった豊臣を無茶苦茶悪く言ってるのは理解できる
そして自分の血筋を偽って源氏一族だとして伝え
自らは神だと増長して神社まで作ってしまったからな

146: バーニングハンマー(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:27:15.71 ID:S9ccUtLb0
>>127
自分を神とするのは信長もやってるし、秀吉もそれを真似たのか豊国神社ってのを作っている。
当時の天下人の流行だったのだろう。

411: 不知火(庭)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 14:21:40.50 ID:Kl24nqyd0
>>146
家康自身は神を気取ってはいない
おじいちゃん大好き家光が家康を神格化して東照宮をあんな風にした

豊国神社も同様で豊臣がみずから神あつかいはしてない

129: バーニングハンマー(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:16:26.52 ID:Fs8OD6kv0
なんでソースを信じないんだよw
ど素人どもの妄想より信憑性あるわ

144: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:23:46.01 ID:KRSb/Us00
>>129
それアホ日本史学者が陥る典型的な症状やね

朝日新聞に載ってるから真実() と変わらんw

130: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:16:33.66 ID:u2kwJdQK0
つーか寝返る気なくて単なる失火でも下手したら殺されるだろう
火つけたらそら殺されるわ

132: 魔神風車固め(愛媛県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:17:28.67 ID:ER2xi3bs0
パワー系池沼を想像してしまう

148: 河津落とし(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:28:21.55 ID:IOCOr9xe0
>>132
いや、かなり聡明だったと言われている
安心してた家康が実際に会ってビビるくらい

133: トペ コンヒーロ(関西・北陸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:17:45.40 ID:vWKPVR5oO
(城壁から)
の部分はどうやって読み取ったのか気になる
家康が皇帝ってのも解るけどなんかモヤる

話は逸れるけど こう言う文書読むと
バテレンとか南蛮人って工作員だったんだなぁ
って改めて実感するは
植民地にされなくて良かったー

135: ファイヤーボールスプラッシュ(SB-iPhone)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:18:35.86 ID:tDfCsLyx0
放火を功績に寝返ろうと城に着け火して捕まったんなら
そりゃ即殺されて当然だわ

136: チェーン攻撃(内モンゴル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:19:01.46 ID:9HoGN1yZO
織田信長軍に包囲された石山本願寺は10年包囲しても落ちなかったが、
大坂城はオランダから輸入した大砲が威力を発揮して落城した

138: ミドルキック(catv?)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:21:04.03 ID:z5hrTT0u0
お市もデカかったそうだし、浅井長浜も恰幅の良い巨漢だったそうだし、
秀頼がデカくても不思議ではない。
ま、秀吉の子じゃないだろうけど


疑惑筆頭の大野治長ってデカかったんだろうか?

142: ときめきメモリアル(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:23:19.02 ID:tGZScOi80
>>138
ラーメン屋みたいな名前だな
浅井長浜

323: エルボーバット(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 19:39:24.07 ID:IQOoBBHq0
>>142
アッサリ豚骨の名店といった感じだな

141: キングコングラリアット(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:22:57.16 ID:iGfZc/8H0
大名って誰やねん
何で城内におんねん

143: アイアンフィンガーフロムヘル(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:23:26.04 ID:MiesBz6K0
今までトキのイメージで思い描いていたらハート様だったでござる
no title
分かる気がする

150: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:32:05.40 ID:u2kwJdQK0
茶々の懐妊時に秀吉は茶々の側仕えを粛清
大野治長は高身長だったらしい、ついでに茶々とは乳兄弟
秀吉50代茶々20代
他の側室には子供が出来る気配は無し

うーん、初めて知ったけど
あっ…(察し)を使えと言わんばかりの状況だな

154: シャイニングウィザード(西日本)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:39:39.65 ID:CaS83hmf0
最近、秀頼は文武に優れた良将ってテレビでやってるよな
劉備の子供の阿斗とは違うって

163: トペ スイシーダ(京都府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:47:28.40 ID:zM7PskVp0
>>154
特になんの功績も残してないのでわからんとしか

167: バーニングハンマー(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:57:36.88 ID:S9ccUtLb0
>>163
幼少期の秀頼直筆の書とか言うのをテレビで見たが、子供の癖に字はうまい

155: バーニングハンマー(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:40:16.00 ID:Fs8OD6kv0
低学歴の素人より当時の南蛮エリートだろ
何の価値もないやつが何偉そうに講釈してんだw

162: 32文ロケット砲(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:45:44.75 ID:rGVMwH7y0
釣れますか?ド━(゚∀゚)つ━ン!!

217: トペ コンヒーロ(関西・北陸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:44:38.79 ID:vWKPVR5oO
>>162
大阪のサガなのか
突き落としって

165: シャイニングウィザード(西日本)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:55:27.17 ID:CaS83hmf0
ひでより8さい

no title

174: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:02:28.46 ID:AL6+or910
>>165
愛子さまも字がうまかったけど
字が上手い人は幼少の頃から上手いんだな

180: ランサルセ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:08:56.85 ID:iv7OQEja0
>>165
しゅごい

166: リバースネックブリーカー(静岡県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 10:56:24.03 ID:EfLa9Pzw0
大名って結構主君変えたりしまくりだよな
忠義とかもてはやされるけど君子豹変すだよな

173: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:01:24.41 ID:KRSb/Us00
>>166
儒教で飼い馴らそうとしたのは江戸時代に入ってからだし
安土桃山時代までは、七度主君を換えなければ武士とは言えず~な時代

感状は転職する時の職務経歴書だよw

181: リバースネックブリーカー(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:09:03.61 ID:fkUcsDNK0
>>166
自分だけじゃなくて家臣やその家族や領民のの運命も肩にかかってるから気楽じゃないよ。

228: セントーン(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:06:36.57 ID:UPT37CsJ0
>>166
あくまで先に御恩あっての奉公ということなんだろね

175: 男色ドライバー(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:02:40.82 ID:7pnXWymp0
>>1
豊臣方のネット工作員「(我々に都合の悪い話題だ。火消しせねば。)」

「陰謀論w」
「糖質がわいてきたな」
「病院いけよ」
「夏だな」

184: ダイビングエルボードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:11:31.73 ID:Z3ZAnIFD0
秀頼って信長のヤボーにいるんだっけ?

188: 河津落とし(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:14:29.60 ID:lLt1e/JR0
>>184
居るよ
徳川家光ぐらいまでは登録されてる
その頃だと武力低いし武将の絶対数足りなくてスッカスカだけどな
宮本武蔵とかもしくは真田十勇士みたいな架空キャラに頼るしか無い

201: セントーン(SB-iPhone)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:23:15.49 ID:tTKAQDNn0
>>188
最新作だと夏の陣に関わってる武将は再評価で一応能力は上がったけどな

185: 断崖式ニードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:12:17.47 ID:nHM4H/KS0
秀吉も馬鹿ではないから種違いなんて知ってたと思う
本来なら母子とも島流しか出家だが利用できると踏んだんだろ
嘘でも高齢なら他人でもかわいくみえる

193: バーニングハンマー(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:18:01.36 ID:S9ccUtLb0
>>185
それだと、秀次ぶっ殺してまで秀頼に直接権力を渡そうとした動機が弱くなりすぎる。

206: 断崖式ニードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:30:28.92 ID:nHM4H/KS0
>>193
そうか?親子仲悪いなんてよく聞く
他人の子供でも懐くならありえる
高齢なんだから血にこだわらず賢さとかで選んだのでは?なんでもありの世界だよ
天下取りの秀吉なら血にこだわるより、豊臣の天下ならいいんだよ

310: 毒霧(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 16:08:42.16 ID:yKxMt8rU0
>>206
豊臣秀次って知ってる?

190: パロスペシャル(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:15:20.18 ID:CZNJ90qy0
確か西郷隆盛と大久保利通がこれで殺されたんだよな

320: リキラリアット(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 18:07:09.02 ID:ceygg5mc0
>>190
どれでや

191: 断崖式ニードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:15:58.28 ID:8ICnlBR50
すごいな、当時の南蛮商人が日本国内にものすごい情報ネットワークを持っていて
きっちり報告書に仕上げてる

192: リバースネックブリーカー(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:17:05.09 ID:fkUcsDNK0
>>191
そりゃ侵略の尖兵でありスパイだもの

196: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:19:14.01 ID:KRSb/Us00
>>191
南蛮人 ポルトガル・スペイン人等 カトリック系
紅毛人 オランダ人・イギリス人等 プロテスタント系

こうだったと記憶してるが

200: バズソーキック(家)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:22:21.65 ID:1gf7H1rn0
>>191
現代の巨大商社を思い浮かべれば分かるじゃん

194: ときめきメモリアル(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:18:11.37 ID:MzQ9lsaT0
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10134341610
秀頼の能力はどうだったのかと思って調べたけど、これのベストアンサーに書かれてるように無能だったのかな

197: ミドルキック(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:21:34.70 ID:YoLZLVie0
北の三代目みたいな奴だったのか
no title

198: アトミックドロップ(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:21:35.24 ID:AlFVO9un0
嘘だな、
先月、大阪城行ったけど、網はって安全対策してあったもん

202: ミドルキック(岡山県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:24:51.67 ID:ZsHYSbmA0
司馬遼太郎の城塞読んでるけど、家康がむちゃくちゃ嫌いだなこの人
これが大阪人のプライドか

207: ジャンピングパワーボム(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:30:34.68 ID:KRSb/Us00
>>202
正直、家康には「夢」が無いからな~
あと、山岡荘八が書いた「徳川家康」の人徳者イメージが世間に有った時代も関係してると思う

205: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:30:26.52 ID:u2kwJdQK0
司馬遼は単に体制べったりの御用ライターじゃない?
体制側に有利な史観を補強して銭を取るのは大阪人らしいっちゃらしいけど

212: スパイダージャーマン(関東・甲信越)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:34:13.58 ID:8tfr/Qv+O
秀頼は昔は『マザコン』に描かれる事が多かったけど、
色々と資料が見つかって近年は家康がビビるほどの人間だったとか…

ダメダメだったのは淀だったみたいな。
子離れ出来ないバカ親の典型だったとか…

214: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:40:01.81 ID:u2kwJdQK0
>>212
大阪の陣はよく分からんけどおかんからは淀君があかんねんと言われて育った
もっともその頃おかんはおんな太閤記にハマってたからその影響が強いとは思うが

215: 断崖式ニードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:41:33.30 ID:nHM4H/KS0
>>212
死んでなかったら豊臣三百年時代だったかもな
大阪もより栄えて首都が大阪だったかも

230: 中年'sリフト(関東・甲信越)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:09:55.14 ID:8tfr/Qv+O
>>215
秀吉が死後の事をキッチリ決めておく事。
秀長と秀次存命。
家康の台頭(横暴)に石田と上杉が義憤にかられない事。

これらの条件満たしてたらね。

220: アイアンフィンガーフロムヘル(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:52:32.33 ID:MiesBz6K0
>>212
今の大河にも別の役で出てる、ちょっと前息子にトラブルのあった某ベテラン女優が
なんか近そうなイメージ

216: ショルダーアームブリーカー(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:42:16.39 ID:V0TDZRfZ0
政宗の方が恐ろしや。葛西家一門、老若男女を労いと称しある城に招待し・・皆殺し。子供まで

それを策略指示した年齢が齢18

218: ネックハンギングツリー(京都府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 11:48:51.13 ID:d7AMQ/Rf0
秀吉が死ぬ前に徳川に権限をゆだねたのが
すべての失敗のもとだった。

222: 毒霧(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:00:47.65 ID:N33Lftih0
>>218
秀吉の時代で既に東国の大勢力だったわけだからご機嫌取りしないといけなかったんだろう

223: トラースキック(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:02:13.77 ID:fRNit5Lw0
大名自らが大阪城に火をつけようとして
秀頼自らが大名を投げ捨てたのかい?


スケールの大きい話だ

227: アイアンフィンガーフロムヘル(東日本)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:06:33.51 ID:FjjL8qaMO
押すなよ!絶対押すなよ!って言ってたらしいな

229: カーフブランディング(空)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:08:31.89 ID:F9H58Ne80
城壁の狭間?から落とそうと思ったら抜けなくなる
no title


内側が広く外側が狭くなってるから

これ豆な

232: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:16:11.16 ID:AL6+or910
>>229
それ鉄砲用だろよ(´・ω・`)

233: バーニングハンマー(静岡県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:17:36.37 ID:sbmkSTVF0
>>229
どういう脳みそしてたらその穴から突き落としたと想像出来るんだ?

240: マスク剥ぎ(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:30:14.83 ID:fG9TDX9C0
>>229
熊のプーさんじゃないんだから

333: アイアンフィンガーフロムヘル(家)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:43:59.83 ID:2T29vKva0
>>229
銃眼じゃねえか

234: ファイナルカット(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:18:41.00 ID:CoWCC3zg0
徳川家って大政奉還するとき財産関係どうなったの?(・ω・)

244: バーニングハンマー(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:37:55.75 ID:S9ccUtLb0
>>234
大政奉還したときは徳川家の財産はそのまま。
薩長に江戸開城したときに、財産のほとんどは没収されて駿河一国に減らされた。
廃藩置県の時に駿河も国に返して、代わりに爵位と年金をもらう公的ニートになった。
今は華族も廃止されて色んな所で普通に働いている。

252: ファイナルカット(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:41:33.80 ID:CoWCC3zg0
>>244
詳しくありがとう メモしたφ(`д´)メモ

258: メンマ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:46:55.23 ID:5kEg0LHD0
>>244
カメラマンやってたって話聞いたけど

235: ニールキック(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:24:51.63 ID:CSdIATgB0
バカだと思ってた秀頼はマトモな奴だったのか。
敵方に寝返ろうとしてる奴を、見せしめに生きたまま皮を剥いだり残虐無惨に殺して晒すのは当時の常識。

237: ビッグブーツ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:25:57.56 ID:5exqs7z10
秀吉も貧農出身というわけでもなく
まあまあ普通よりちょっと裕福な農民だったんでしょ

267: ミドルキック(岡山県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:03:42.76 ID:ZsHYSbmA0
>>237
秀吉は行商人だとおもう
しかも身分が低い(貧乏)行商人
どっちみち最下層から大出世したってこと
日本史上1番の偉人だと思うわ

239: ダイビングヘッドバット(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:30:05.01 ID:ZqFxmT4o0
なぜか秀頼って暗愚に描かれるけど

平均身長1.5㍍の時代に2㍍近い巨漢
超一流の教育を受け教養もある
東国一の美女の孫だしイケメン(?)
太閤の子であり信長の親戚でもあり天下人の血筋

という冗談みたいな超々高スペックなんだから、当時の人から見たら神の如きカリスマ性があったんじゃない?
家康みたいな田舎侍が見たらビビってどんな手を使ってでも殺しておきたくなるのは仕方ないよね

241: リキラリアット(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:31:44.67 ID:ejLRaJVS0
>>239
淀君が膝下から離さず城外にも出すことなく歪に育ってても?

280: ダイビングヘッドバット(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:03:55.94 ID:ZqFxmT4o0
>>241
そこよね問題はw
そこを補佐する優秀な人間を家康が根絶やしにしたわけだもんね

>>250
首都大阪は夢がありますなあ

296: シャイニングウィザード(西日本)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:57:38.63 ID:CaS83hmf0
>>280
首都大阪は明治維新後にほぼ本決まりだったけどな
大久保利通案では首都大阪
幕府よりだった藩は県名変わってるくらい徹底してたから、首都を大阪にするのは自然な流れだったけど
そしたら江戸に残ったやつらがテロ起こすってのでそのまま東京が首都になったって経緯がある

299: ダイビングヘッドバット(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 15:03:59.68 ID:ZqFxmT4o0
>>296
ぬお!それは全然知らなかったありがとう

250: 断崖式ニードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:40:12.88 ID:nHM4H/KS0
>>239
巨漢は想像できないが、カリスマ性はあったかもな
戦に負ければ敵方にマザコン、ひ弱と書かれるのはいつの世も同じ
高スペだからいい男だったのでは?
戦に勝ってたら秀頼の時代、豊臣の三百年時代だったかも
全国から美女が集まっていたら大阪の女は美女ばかりだったかも
夢がありますね

253: ときめきメモリアル(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:41:48.44 ID:tGZScOi80
>>250
美女ばかりになってもおばさんになるとみんなヒョウ柄とか着そうでなんか

256: 断崖式ニードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:45:18.18 ID:nHM4H/KS0
>>253
それはテレビのイメージだよ
実際ヒョウ柄ババァは見ないよ

262: メンマ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:52:29.04 ID:5kEg0LHD0
>>256
三連休で大阪いったけど実際いたぞ

265: 断崖式ニードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:55:17.63 ID:nHM4H/KS0
>>262
嘘つくな
みねーよ

242: ナガタロックII(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:32:26.50 ID:D0C5gXlN0
つうかその大名って誰のこと?

243: ダイビングエルボードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:34:51.04 ID:Z3ZAnIFD0
今川氏真みたいにいきればよかっろうに
おかんが馬鹿やったな

245: 張り手(内モンゴル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:38:14.92 ID:9HoGN1yZO
オランダ人の伝聞情報だから大名となってるが、実際は武将でしょう
しかも、火付けして裏切るぐらいだから浪人の大将程度

255: メンマ(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:44:47.63 ID:5kEg0LHD0
秀頼ももう少し早く生まれてたらな

259: 断崖式ニードロップ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:48:40.87 ID:nHM4H/KS0
>>255
そうだね
豊臣の天下でしたね
まだ若すぎたから負けてしまいました
イイ男だったならもったいないな

263: レインメーカー(catv?)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 12:54:34.26 ID:gZEoKMoe0
総大将が本丸で降伏じゃなく寝返りか。うまく行ったら野戦に出てた部隊や他の城郭を攻撃する予定だったのかな

268: 閃光妖術(広島県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:06:32.26 ID:TWqCzsbw0
へうげもので取り入れてくれんかな
今ちょうど夏の陣前ぐらいだったような気がする

271: ローリングソバット(東京都)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:13:06.64 ID:0uR0+mn+0
大野治長の息子説が濃厚なんだよな
状況証拠的に間違いないと思う

279: リキラリアット(愛知県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:56:23.47 ID:ejLRaJVS0
>>271
それで大野兄弟最後までついてたのか

272: ナガタロックII(SB-iPhone)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:20:10.76 ID:l9YfvKP+0
大人になったも蝶々追っかけていたあの秀頼が!?

298: カーフブランディング(広西チワン族自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 15:02:50.42 ID:25Z+j5UNO
>>272
今は亡き鳩山邦夫も大柄で東大出でオッサンになっても蝶々追っかけてたぞ

321: マスク剥ぎ(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 19:15:16.39 ID:eZw9/8Xb0
>>298
ちょうw

275: 中年'sリフト(関東・甲信越)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:34:25.34 ID:8tfr/Qv+O
でも、鹿児島に「花のような秀頼様を、鬼のような真田が連れてきたよ鹿児島へ」みたいな伝承が残ってるんだよな。

家康と面会したのは替え玉の可能性は考えられないのかな?

276: 毒霧(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:39:17.11 ID:WOEZaH1F0
>>275
むしろ逆じゃね?

277: キン肉バスター(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 13:41:19.01 ID:Kdz3sXUV0
本当は項羽みたいな豊臣秀頼だったら面白そうだなw

冬の陣では真田丸で信繁と共に奮闘、夏の陣では赤備の信繁を後方に引き連れて、軍の先頭に立って家康本陣に突撃。
家康を取り逃がした後、大阪城に戻って淀と共に自害。
とかカッコえーわ。

286: リバースパワースラム(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:13:42.53 ID:JnCI+FS90
秀吉から大柄男は生まれない

でも、淀が

浅井長政が

浅井の家系ガー


それ秀吉の血が入ってなくても同じこと言えるだろ

295: ジャンピングカラテキック(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:40:48.82 ID:H+M5TViP0
>>286
そうだね、木下の血は関係ないね。
「浅井浅井と言うけど」という文の意味がさっぱりわからんけど

287: フルネルソンスープレックス(catv?)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:15:37.02 ID:crTehsb00
アホが引けなくなってるだけw
馬鹿の中の馬鹿の知能だと
こうなる良い例なw

290: バーニングハンマー(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:27:13.32 ID:S9ccUtLb0
大野が秀頼の親って断定的に言ってるヤツ、そんなんだから
画伯にごめんなさいするハメになるんだよ。

297: フェイスクラッシャー(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 14:59:44.71 ID:a3nJ/Lqv0
花魁淵でおいらんを数十人一気に淵へ沈めたのは本当なのか

305: パロスペシャル(四国地方)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 15:38:03.49 ID:bvCbwHyu0
真田丸のシナリオ変更いそがなきゃ

311: フェイスロック(関東・甲信越)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 16:22:23.51 ID:CPzJSSz5O
>>305
昌幸「まーた、ナレーションだけで殺すのかぁ」

308: 毒霧(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 15:52:35.14 ID:WOEZaH1F0
もし大阪夏の陣、冬の陣勝利していれば豊臣三百年時代で首都は大阪になってた可能性が大
首都大阪とか夢があるわ~今からでも遅くない、首都を大阪にしよう!!

309: アイアンフィンガーフロムヘル(茸)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 16:06:01.91 ID:HGkRQCfo0
秀頼の母方(浅井家、織田家)が大柄の家系なのは散々既出だけど、秀吉の方もその姉弟はチビではなかったわけで
秀吉の極端な矮躯は幼少期の栄養不良が大きかったんだろうと言われている

秀頼が秀吉の実子かどうかはもちろん誰にも分からないが、親父がチビでも体格の良い子供が産まれる例はたくさんあるので
体格差だけを持ってして血の繋がりがないと決めつけるのは無理がある

317: フォーク攻撃(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 17:08:28.79 ID:KjrH/mWT0
大坂の陣の時に大坂城にいた大名って誰だよ
大坂の陣は全国の浪人と全国の大名がぶつかり合った戦いだろうが

318: ジャンピングカラテキック(庭)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 17:45:55.17 ID:H+M5TViP0
>>317
無学な翻訳家か新聞記者が大名と文字起こししてしまっただけじゃね?

319: デンジャラスバックドロップ(SB-iPhone)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 18:01:00.97 ID:oQ5BGy1g0
秀吉と淀君の遺体が爆発か消失で見つからなかったとみたけどこれだけデカイなら忍んで逃げられないよね

326: グロリア(石川県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 19:50:13.07 ID:a0wtcPN60
>>319
いきなり闇の中から2メートルのマッチョが飛び出してくる。しかも妙な気品すらある。
そして人間を軽々と持ち上げ投げ捨てて逃走してる。
それを見た者達は、現実のこととは思えず、混乱から見えてしまった幻覚と思い込んだという。
無論報告しても信じてもらえなかったりするのでやがて誰も語らなくなった。

327: 膝靭帯固め(SB-iPhone)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 19:53:51.31 ID:XeEtoURJ0
若い頃の信長みたいな風貌だったりしてな。

328: バーニングハンマー(新疆ウイグル自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:01:37.53 ID:S9ccUtLb0
信長だったら先頭に立って突撃してたな。
ひょっとしたら戦局が変わっていたかもしれない

329: フルネルソンスープレックス(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:18:11.24 ID:4rpjuoEl0
例え先頭に立って戦ったとしても
、付いて来る気骨のやつがどれほども居たものか…

330: ニールキック(千葉県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:30:48.29 ID:UMwrSxni0
秀吉→劉備
三成→諸葛亮
幸村→姜維
秀頼→劉禅

331: フォーク攻撃(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:35:58.61 ID:KjrH/mWT0
>>330
光成が諸葛亮は無い
血統によらずに一代でのしあがった秀吉が劉備(皇帝の流れを汲むと僣称)なのも勿論ない

中国の歴史上の人物で秀吉に当てはまるのは朱元璋か劉邦だな

334: ファイヤーボールスプラッシュ(栃木県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:47:52.31 ID:O6jHFGCM0
>>330
全然違うと思う

332: ダブルニードロップ(愛媛県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:41:50.66 ID:I1BSnMUI0
そりゃあ、味方や思てた奴に城に火付けられたら突き落としたくもなるわな。

335: トペ コンヒーロ(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:51:31.27 ID:cRgAOeFv0
竜馬伝のときもこんなんあったけど
大河ドラマやってるときにタイミングよく新文書が発見されるよなあ

342: フライングニールキック(関東地方)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 21:40:26.46 ID:jtPZSLtqO
>>335
歴史の新発見は細かく定期的にあるが世間が気にしてないだけ
いわゆる史実厨様すらスルーしてる
がその年の大河の題材のネタとなれば注目されやすいから取り上げられるだけ

336: 魔神風車固め(家)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 20:57:01.13 ID:k+tYYdSG0
関ヶ原直後に全軍引き連れて再度徳川軍に攻め入らなかった時点で終わってたからね
戦国時代の雰囲気が残ってる中で「俺は秀吉の息子だから助けろ!」と叫んでも効果なかったよね

337: フォーク攻撃(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 21:03:12.87 ID:KjrH/mWT0
>>336
勘違いしている奴が多いけど、関ヶ原の戦いは豊臣家と徳川家の戦いじゃなくて豊臣家内部の石田派と徳川派の内紛だからな
関ヶ原の戦いの時点では最大級に有力というだけであって徳川家康は豊臣家に臣従する家臣の一人でしかない
徳川が主君筋に牙を剥いてあろうことか滅ぼしてしまったのが大坂の陣

340: アイアンフィンガーフロムヘル(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 21:33:36.92 ID:ZC5n2B5G0
>>337
ふむふむ、つまり?

355: フォーク攻撃(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 23:35:13.93 ID:KjrH/mWT0
>>340
つまり関ヶ原の戦いの時点では豊臣秀頼が徳川家康を討伐することは出来ないということ

343: 魔神風車固め(家)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 21:46:43.60 ID:k+tYYdSG0
>>337
でもその後の家康の取扱いみてるとそれって単に自己正当化するためだったよね
それ以前から家康が天下取り目指してる気配は解っていたんだろうから
家康は反逆者だ!とちゃんと言ってれば色々違ったよね

351: キングコングニードロップ(空)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 22:09:18.04 ID:1LZZcfK50
>>343
三成亡きあと言える人が誰も居なくなったんでは

354: ボマイェ(禿)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 23:32:53.39 ID:WrYZpPJb0
>>343
そんなもの後世の人間の感覚であり結果論でしかない

>>348
関ヶ原の戦いは1600年、徳川家康の征夷大将軍叙任は1603年だろうが

348: サソリ固め(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 21:55:29.80 ID:4uWE5twP0
>>337
すでに征夷大将軍位を授与されてるから、豊臣の家臣同士の戦いを
越えてるかと

352: グロリア(石川県)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 22:13:02.05 ID:a0wtcPN60
三成「家康は反逆者だ!」
諸大名「せやな。もう徳川の天下は決まったようなもんだしよしみ通じとこ」
毛利「もしかしたらワンチャンあるかもやで」
吉川小早川「あかん」
加藤福島「三成殺せりゃなんでもええんやで」

つんでるなー

356: 張り手(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 23:35:22.94 ID:SAwKITEd0
そもそも封建武士ってのは所領くれた人に忠誠を尽くすもんだから
関ヶ原後に家康が論功行賞を行った時点で豊臣の終わりだった。

西軍が勝ってたら石田幕府ができてた可能性は高いし
三成が佐和山で隠居してれば徳川幕府なんかなかったかもしれん。

「直江状」で激怒して引っ張り出された形の家康が大坂であんな調略してるんだから
全部計算通りだったんだと思うけど。

381: ストレッチプラム(静岡県)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:38:03.94 ID:IlXuS42E0
>>356
関ヶ原戦後に家康が論功行賞する法的根拠ってあんのかな
本来秀頼がやるべきじゃないか
子供だから代わりにやったってことか

>>377
小牧長久手に官兵衛が参戦してればあるいは…

384: 超竜ボム(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:43:41.36 ID:Koisp8+H0
>>381
そもそも秀吉が指名した秀頼の後見人は家康。
秀頼の代理人である家康が政務を見るのは当然のこと。

358: フォーク攻撃(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 23:45:07.13 ID:KjrH/mWT0
石田幕府は無いだろう
関ヶ原の時も総大将に毛利を担いで自分はそれを補佐するような役割に回る様な人間だし、形式的には公家の筆頭の関白であるとは言え事実上の武家の最高峰である豊臣秀頼を抑えて武家の棟梁になることはしないはず

359: ジャンピングエルボーアタック(大阪府)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 23:48:52.18 ID:hk4NMGGx0
>>358
それ以前に三成は佐和山20万石程度の中大名なんだから

360: ボマイェ(禿)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 23:52:04.69 ID:WrYZpPJb0
>>359
そう20万石の中大名程度じゃ大老達をを抑えて武家の棟梁になることは出来ない

362: 張り手(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/22(木) 23:59:51.13 ID:SAwKITEd0
>>358
幕府は無いにしても野心が無かったとは思えないんだな。
家康倒したら領地だって増やせるし少なくとも政敵は消える。
前北条パターンで豊臣家乗っ取りくらいは考えてたはずだ

365: マシンガンチョップ(禿)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:04:46.19 ID:NWHF0oEU0
>>362
政治的には徳川並みに強大になれるかもしれないけれど肝心の軍事の才能に乏しいから何とも言えない

光成「がっはっはこれで敵はいない。豊臣を乗っ取ろう」→〇〇「光成誅すべし!」→光成「返り討ちにしてくれる!グワー」
みたいな

364: ボ ラギノール(庭)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:03:21.23 ID:KWs7ZeSq0
関ヶ原でも西軍は岐阜城を落とされた時点で大坂城まで引くべきだったな。功を焦った三成と死期が近い吉継の最大の失敗。

367: 超竜ボム(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:10:08.58 ID:Koisp8+H0
>>364
逆に考えると中山道の秀忠隊の足止めに成功してるし
九州の如水もすぐには来れないから
家康ボコるにはこれ以上ないチャンスと言えなくもない。

371: 超竜ボム(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:16:20.05 ID:Koisp8+H0
西軍勝利後の展望を考えてみると

秀頼⇒関白
毛利⇒名目上秀頼後見人
三成⇒家宰的ポジション
上杉⇒鎌倉公方的ポジション

なんかなぁ?

373: フライングニールキック(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:18:48.51 ID:bIFaFst40
>>371
それが一番近いだろうね

372: フライングニールキック(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:17:37.30 ID:bIFaFst40
小御所会議の後の薩摩の絶対徳川殺すマンっぷりは異常
徳川慶喜に同情を覚えるレベル
そもそも後の貴族院の様な諸侯会議じゃダメだったのかと

376: アトミックドロップ(北海道)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:22:49.34 ID:qRxJk4QF0
>>372
それじゃ幕府とかわらんやんけ

378: マシンガンチョップ(禿)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:31:54.26 ID:NWHF0oEU0
>>376
幕府は徳川家とその有力譜代大名達の専制。基本的に幕府内での政策に諸侯に意見を求めるということはない。
だけど徳川専制の幕府を廃止し徳川を一大名家として天皇の名の下に諸侯会議に参加させるというのは言うまでもなく幕府ではないだろ
薩摩の徳川に対する執着は明らかに私怨か自分達が幕府にとって代わろうとしようとしたのかの何れか

380: アトミックドロップ(北海道)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:36:47.88 ID:qRxJk4QF0
>>378
なるわけないでしょ 政治経験のない天皇の元に、幕府の権威背負ったままの慶喜を参加させれば、ほかの大名貴族は無能な天皇より慶喜になびく
しかも小御所会議の段階では慶喜は領地を返還してないので、天皇をしのぐ経済力をもち、外国との交易港をおさえてる

幕府とかわらん だから薩長は武力倒幕にふみきったんだぞ?

386: フライングニールキック(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:46:28.44 ID:bIFaFst40
>>380
確かにそうだな
しかし重箱の隅をつつくような話かもしれないが体制という観点では幕府ではないだろう
それに辞官納地を徹底してやらせればそうなることはない

374: セントーン(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:20:34.77 ID:ERQzxk3v0
全盛期の秀吉ですら戦争で勝てない相手なのに
三成はなんで勝てると思ったのか

377: ボ ラギノール(庭)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:26:48.60 ID:KWs7ZeSq0
>>374
秀吉は元々野戦は得意な方ではない。
山崎と賤ヶ岳が神がかっていたにすぎない。
晩年は大軍

379: フェイスロック(catv?)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:34:48.45 ID:UlF+kj+i0
>>374
豊臣家の影響力を盲信してた
戦が長期化すると見込んでいた

要するに色々とアテが外れたんだろ
戦場に秀頼を引っ張り出せていればまだマシだったろうけど

382: リバースパワースラム(庭)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 00:40:36.10 ID:AwDW1sot0
>>374
秀吉軍全盛期は島津平定、小田原平定、朝鮮出兵。

小牧長久手の戦いの頃は信長横死の間隙を突いての政権掌握だったので
配下の結束は脆弱だったと思われる。秀吉は彼らを信じることが出来なかった。
信長が敵対大名の完全平定を目論んでいたのに対し秀吉は大封を抱えた大名を削らずそのまま
臣従を許したのは、豊臣体制は粗製乱造品で体制固めを優先せざるを得なかったからだろう。

387: レッドインク(滋賀県)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 01:27:43.31 ID:7HrHuryD0
秀頼がラインハルト並で大野治長がヤンウェンリー並だったら勝てたかな?

388: ダブルニードロップ(宮城県)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 02:38:38.68 ID:QmEjOYqT0
秀吉がいなきゃ
今ごろ沖縄は中国語しゃべってたんだろうな

389: フライングニールキック(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 03:10:38.02 ID:bIFaFst40
島津がいなきゃの間違いだろ

390: アキレス腱固め(中部地方)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 04:03:38.88 ID:q+FtI5+00
秀吉型重商主義政権が続いていたら
東南アジアまでは確実に日本の領域になってたね

394: ハイキック(庭)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 04:43:55.94 ID:M+AVxtqs0
大名の頂点が皇帝
あたりまえやんか
お前ら天皇持ち上げすぎなんや

395: リバースパワースラム(catv?)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 04:45:41.30 ID:RGk1Oee10
世界史的には大きな決戦てだいたい1日で終わるもんなのにこの当時の人達は関ヶ原が1日で決着ついたの驚いてるんだよな
その辺の感覚が面白いわ
城の取り合いじやなくて野戦で正面から全軍がぶつかって雌雄を決するというのが日本にあまり無かったからか

396: アンクルホールド(チベット自治区)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 04:50:13.13 ID:FXRCsG5+0
>>395
川中島もあるしそうでもないだろ
ただ、関ヶ原は日本中の大名を二分し、その二つが野戦でぶつかるから長引くと思われてただけ。規模が規模だから。

397: キングコングラリアット(中部地方)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 05:15:47.10 ID:uP5Q+twD0
国家安康とはけしからん!と因縁つけられ完全に滅ぼそうといた家康も酷いけどな

398: キングコングラリアット(中部地方)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 05:17:03.11 ID:uP5Q+twD0
>>397
×因縁つけられ
○因縁つけて

401: タイガードライバー(長屋)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 06:52:47.72 ID:hna8hXyP0
秀吉は北条潰した後に、鐘の文字が気に食わんとか難癖つけて徳川を滅ぼしておくべきだったな

402: エクスプロイダー(庭)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 08:07:51.28 ID:PUZGDg/80
オランダは当時スペインからの独立戦争してたのに地球の反対側で大砲を献上とか余裕だな

403: 断崖式ニードロップ(やわらか銀行)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 08:30:25.28 ID:UntkAx2+0
秀吉が存命中に家康を討とうとしたけど震災でそれどころじゃなくなって果たせず…とか色々興味深い

405: セントーン(dion軍)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 08:41:41.47 ID:ERQzxk3v0
秀吉が家康殺したところで
死後の外様の合議制は変わらない
早晩崩壊して戦国に逆戻り
秀頼の評価は今の悲劇の主人公から
家を潰したバカボンへ

410: エメラルドフロウジョン(空)@無断転載は禁止 2016/09/23(金) 11:34:12.10 ID:Z3ruqJQC0
この城壁なら死ぬことはないな
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